Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Парктроник и сигналка
Международный форум любителей Мазда5/Премаси (Семейный автомобиль, минивэн) > ТЕХНИЧЕСКИЙ РАЗДЕЛ > ТЮНИНГ И ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ОБОРУДОВАНИЕ > Противоугонные системы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
PoLiN
У меня стоит MED 2250, ставил не сам, но как мне объяснили ЦЗ-ом управляет по CAN шине.
Дороговата правда, но как вариант....
Vinik
Цитата(МаксМ @ 20.2.2009, 19:51) *
Цитата(007gk @ 20.2.2009, 17:22) *
... Это ж... жадность ( подобрал слово smile.gif )

Спрос рождает предложение tongue.gif

Макс, спасибо за понимание! smile.gif
007, это не жадность, это реалии. Помните старую байку про то, что чувак запросил 1001 доллар за один удар кувалдой? Вот, это из той же оперы. Все знают, как бить, но только тот, кто знает КУДА, ударит правильно и без последствий, правильно? wink.gif
ЗЫ. ПрайсеГ с расценками на выезд меня и моих коллег выслать? rolleyes.gif
David
Цитата(Vinik @ 4.3.2009, 12:20) *
ЗЫ. ПрайсеГ с расценками на выезд меня и моих коллег выслать? rolleyes.gif

Зачем высылать? Давайте его в студию.
Vinik
Цитата(David @ 4.3.2009, 13:00) *
Цитата(Vinik @ 4.3.2009, 12:20) *
ЗЫ. ПрайсеГ с расценками на выезд меня и моих коллег выслать? rolleyes.gif

Зачем высылать? Давайте его в студию.

Тогда это реклама будет wink.gif Дорого! laugh.gif
David
Цитата(Vinik @ 4.3.2009, 15:10) *
Тогда это реклама будет wink.gif Дорого! laugh.gif


Так в "РЕКЛАМУ" и помещай! smile.gif
Vinik
Цитата(David @ 4.3.2009, 16:38) *
Цитата(Vinik @ 4.3.2009, 15:10) *
Тогда это реклама будет wink.gif Дорого! laugh.gif


Так в "РЕКЛАМУ" и помещай! smile.gif

А что, у кого-то из форумчан есть в подвале стекольный заводик? Тогда пожалуйста...

Сорри за качество, на скорую руку из пдф в жпг опенофисом )))))))))))
МаксМ
Цитата(Vinik @ 4.3.2009, 17:31) *
Сорри за качество, на скорую руку из пдф в жпг опенофисом )))))))))))

А где качество ? blink.gif Вишу сплошное Пеножпгдф.... (да извенят меня дамы) wink.gif
"Поспешишь - людей Пеножпгдфишь"
Vinik
Цитата(МаксМ @ 4.3.2009, 18:12) *
Цитата(Vinik @ 4.3.2009, 17:31) *
Сорри за качество, на скорую руку из пдф в жпг опенофисом )))))))))))

А где качество ? blink.gif Вишу сплошное Пеножпгдф.... (да извенят меня дамы) wink.gif
"Поспешишь - людей Пеножпгдфишь"

Поправил чутка.
На самом деле никогда не задавался вопросом сделать из таблицы или pdf-файла картинку. Оказалось, что подручными средствами это сделать не так просто. Либо потеря по качеству жуткая, как было с самого начала, либо нужен платный или какай-то специальный софт. А так как с некоторых пор у меня все либо купленное, либо свободнораспростраянемое, то возникли некоторые трудности. sad.gif
Еще раз извиняюсь, но сами просили wink.gif
МаксМ
Цитата(Vinik @ 5.3.2009, 11:56) *
...Еще раз извиняюсь, но сами просили wink.gif

Я что-то пропустил наверно blink.gif Так ты чем занимеашься? Лупишь за 1001 доллар кувалдой по стеклу, что ли? huh.gif
milt
Хочу сам установить парктроник, вопрос к знающим гуру: надо ли ещё что-то делать, кроме отсоединения аккумулятора, чтобы при сверлении бампера не сработали подушки безопасности?
007gk
В " состоянии покоя " ( без определённой скорости ) - не сработают ... smile.gif
milt
Уже проверяли? laugh.gif Или это сведения из инструкции? smile.gif

А есть какие-либо рекомендации по установке самих датчиков? Например, у мну есть 2 передних, может их лучше поставить как-то "раскосо"?
007gk
Так работают все современные " подушки " ... smile.gif Когда устанавливал , то рекомендации оставлял здесь http://mazda5.ru/forum/index.php?showtopic=111&st=80 ... Если и ставить спереди , то лучше 4-е ... smile.gif
Дядя Лёша
Цитата(milt @ 24.5.2009, 13:29) *
Хочу сам установить парктроник, вопрос к знающим гуру: надо ли ещё что-то делать, кроме отсоединения аккумулятора, чтобы при сверлении бампера не сработали подушки безопасности?

все imho-
перед установкой проверить работоспособность системы
бампер сверлиться фрезой с комплекта очень легко, не надо прилагать большое усилие
да вот еще- датчики с моего комплекта имеют метку с положением строго вверх
а дальше творческий процесс
avl
Цитата(007gk @ 24.5.2009, 12:43) *
Цитата(milt @ 24.5.2009, 12:37) *
Уже проверяли? laugh.gif Или это сведения из инструкции? smile.gif
А есть какие-либо рекомендации по установке самих датчиков? Например, у мну есть 2 передних, может их лучше поставить как-то "раскосо"?

Так работают все современные " подушки " ... smile.gif Когда устанавливал , то рекомендации оставлял здесь http://mazda5.ru/forum/index.php?showtopic=111&st=80 ... Если и ставить спереди , то лучше 4-е ... smile.gif

Конечно, если ставить, то 8 датчиков, а подушки срабатывают при скорости 60км/ч, так что не забывайте пристегиваться.
007gk
Это не так ! нижний предел скорости авто , при котором сработают подушки - 20-25 км/ч !!!
Alexon
Соглпасен ,период взвода подушек ..... Когда набираете счкорость выше 25 км./ч , у вас щёлкает " там" , это по простому и есть взвод подушек unsure.gif
milt
Ну, смотрю, пошли ценные советы: так и быть пристегнусь обязательно, я ж раньше непристёгнутый ездил, но теперь по совету старших товарищей пристегнусь обязательно smile.gif

Мне показалось, что из моих предыдущих постов как бы понятно, что у меня впереди есть только 2 датчика. А вот если над парктроником местный колдун поколдует, и ещё 2 головы к тем 6ти, что были в комплекте, не вырастут, то мне парктроник не ставить на передний бампер, я так понял?

P.S. В условиях Беларуси позволить себе быть непристёгнутыми могут водитель такси, работник ГАИ и очень богатые люди, которых единицы, но они врядли станут разъезжать на MZ5.
007gk
Ещё одну категорию забыл : " КОМИКАДЗЕ " , т.к. при срабатывании подушки на скорости от , примерно , 60 км/ч у непристёгнутого есть большой шанс перелома шейных позвонков от сработавшей подушки !
milt
Точно, забыл smile.gif
Пафнутий
Цитата(milt @ 24.5.2009, 12:29) *
Хочу сам установить парктроник, вопрос к знающим гуру: надо ли ещё что-то делать, кроме отсоединения аккумулятора, чтобы при сверлении бампера не сработали подушки безопасности?

Доводилось ставить парктроник на задний бампер четыре датчика машина дорестайлинг.Плюс ставил фаркоп ! Так вот сняли бампер, а там из нутри на бампере есть отметки где надо сверлить под датчики парктроника отверстия и где нужно отрезать ненужную часть заднего бампера под установку фаркопа.
007gk
Факт интересный ... только я бы не стал фрезой с изнанки сверлить ( иначе лицевую часть может " подрать " по краям ... ) , а вот зассверлиться в центр посадочного места и потом снаружи фрезой работать - ДА ! smile.gif
Vzhick74
Ставил много комплектов парктроников на разные машины во время работы в автосервисе.главное симетрично разметить места сверления на бампере. и главное не сверлить там где вплотную проходит балка или еще какой нить металл, а то сверлить придется и его biggrin.gif ( в моей практике такое бывало) расстояние до металла не меньше длины датчика парктроника, чтобы он не уперся в металл
avl
Цитата(007gk @ 24.5.2009, 21:15) *
Цитата(avl @ 24.5.2009, 21:08) *
... а подушки срабатывают при скорости 60км/ч, так что не забывайте пристегиваться.

Это не так ! нижний предел скорости авто , при котором сработают подушки - 20-25 км/ч !!!

Это так, в руководстве 22км/ч, но по факту!!!!! Извиняюсь что не по теме, но верхний предел не известен. Так что надеятся, что подушки сработают при скорости 22 нельзя. Все зависит от обстоятельств, которые будет выяснять умная японская голова М5. Пример: я подошел к владельцу М3 у которого морду авто прилично сплющило, но подушки не сработали, и он сидел выяснял, обзванивал, и выяснил, где уж не знаю, что они должны были сработать при 60км/ч. Это со слов человека, участника ДТП. И если это так, то надеятся на подушки на 100% увы, нельзя. Спасибо за внимание.
Vazha
Всё ж голова не столько "умна", чтобы оценивать скорость в таких пределах. Да и, например, авария на 50км/ч без подушек - откровенно опасно для жизни. И производитель на это не пойдёт. Наврали тому парню. В инструкции довольно подробно описан алгоритм работы подушек.
007gk
Цитата(007gk @ 24.5.2009, 23:24) *
Факт интересный ... только я бы не стал фрезой с изнанки сверлить ( иначе лицевую часть может " подрать " по краям ... ) , а вот зассверлиться в центр посадочного места и потом снаружи фрезой работать - ДА ! smile.gif

Вот , чтобы не быть голословным , фото высверленной части бампера ( снаружи ) под датчик ( край порван , правда , внутренняя часть ... smile.gif ) фото - не очень :
B-AA 9977
Цитата(Пафнутий @ 24.5.2009, 23:15) *
Доводилось ставить парктроник на задний бампер четыре датчика машина дорестайлинг.Плюс ставил фаркоп ! Так вот сняли бампер, а там из нутри на бампере есть отметки где надо сверлить под датчики парктроника отверстия и где нужно отрезать ненужную часть заднего бампера под установку фаркопа.

Заинтерисовался тем что есть метки и действительно нашол в виде стрелок по задними отражателями. Остальные находятся под швелером.
П.С себе присмотрел такой здесь стоит 69 евро
Дядя Лёша
- вот честно сказать: с таким экраном я ставил на машину, которую приходилось немного эксплуатировать, так вот информативность, именно этого экрана, лично для меня, очень низкая т.к. не ясно какой датчик срабатывает и в некоторых ситуациях этот недостаток напрягает. Для себя решил следующий парктроник - на каждый датчик - свой сектор на дисплее.
milt
И всё-таки, тема парктроника не раскрыта smile.gif У меня только 2 датчика на передний бампер, как их лучше ставить, прямо или раскосо, и ставить ли их вообще? Теряюсь в догадках после всех прошедших обсуждений. И гуру молчат, как рыбы об лёд...

P.S. А на переднем бампере дырочки под парктроник тоже размечены?
Vzhick74
Цитата(milt @ 25.5.2009, 22:50) *
И всё-таки, тема парктроника не раскрыта smile.gif У меня только 2 датчика на передний бампер, как их лучше ставить, прямо или раскосо, и ставить ли их вообще? Теряюсь в догадках после всех прошедших обсуждений. И гуру молчат, как рыбы об лёд...

P.S. А на переднем бампере дырочки под парктроник тоже размечены?

если у производителя парктроников нет точных рекомендаций по установке передних датчиков, то я бы поставил их ближе к краям бампера, чтоб контролировать углы.
007gk
Цитата(milt @ 25.5.2009, 23:50) *
P.S. А на переднем бампере дырочки под парктроник тоже размечены?

Могу сказать только то , что в углы бампера никто не ставит ... Если и ставить то ближе к краям , но не в углы ... А что за парктроник ? ( на 6 датчиков рассчитан ? Схема-то к нему есть ? ) Что за датчики ?
Vzhick74
если точнее то сантиметров 15-20 от угла
avl
У "Паркмастер" в инструкции вся разметка указана, но там размеры не от углов, а от центральной оси автомобиля. Если нет инструкции, то ее надо скачать с интернета.
Max-Oks
Цитата(milt @ 25.5.2009, 22:50) *
И всё-таки, тема парктроника не раскрыта smile.gif У меня только 2 датчика на передний бампер, как их лучше ставить, прямо или раскосо, и ставить ли их вообще? Теряюсь в догадках после всех прошедших обсуждений. И гуру молчат, как рыбы об лёд...

P.S. А на переднем бампере дырочки под парктроник тоже размечены?

ИМХО я бы поменял парктроник на восьмидатчиковый. Эффект гораздо лучше!
Ну а если только с четырьмя сенсорами, то ставить их лучше на обозначенные крайние позиции, так как при парковке, когда мы начинаем парковаться именно наискось по отношению к краю проезжей части или бордюрному камню, именно крайние сенсоры и будут измерять минимальные расстояния до сзади и впередистоящего авто.
Для того, чтобы убедиться, нужно просто поставить свое авто при выполнении маневра парковки и просто визуально увидеть эти места.
avl
[quote name='milt' post='37083' date='25.5.2009, 22:50']И всё-таки, тема парктроника не раскрыта smile.gif У меня только 2 датчика на передний бампер, как их лучше ставить, прямо или раскосо, и ставить ли их вообще? Теряюсь в догадках после всех прошедших обсуждений. И гуру молчат, как рыбы об лёд...

Насколько я понимаю 6 датчиков работают на заднюю скорость. Надо вспомнить маневр. При задней парковке между двумя авто, мы задом въезжаем в карман, потом выварачиваем руль и пытаемся занести перед в карман, но при этом сбоку нашего переднего бампера задний бампер впереди стоящего автомобиля. Теперь, если датчики стоят вперед, то мы не видим задний бампер передней машины, а если раскосо, то наши датчики уже видят этот бампер. Так же и при выезде из кармана. Выворачиваем руль и пытаемся угадать цепанем или нет. Вообще я не представляю полноценную картину с 6 датчиками, только 8.
milt
Цитата(007gk @ 25.5.2009, 22:05) *
Могу сказать только то, что в углы бампера никто не ставит... Если и ставить то ближе к краям , но не в углы ... А что за парктроник ? ( на 6 датчиков рассчитан ? Схема-то к нему есть ? ) Что за датчики ?
В руководстве нарисовано ближе к краям, но не на углах - это так.
Тип парктроника AME-107. Я так понимаю, что это радостная китайская поделка. Расчитана на 6 датчиков, ну что ж тут теперь поделать.
Схема подключения есть (а что там подключать?) - 4 провода: 2 провода - питание, один на фонарь заднего хода, один на стоп-сигналы. Передние датчики активируются после 2х секундного нажатия на педальку тормоза и продолжают работать после этого в течение 10с. Задние датчики включаются как обычно, при включении задней передачи. Переключателем выбирается кто тебе будет сообщать о расстоянии до препятствия: пипикалка или электробаба.Схема подключения и внешний вид девайса - на ссылке в конце поста.
"Что за датчики" - вопрос какой-то странный... Обычные двухпроводные ультразвуковые датчики, как в любом парктронике. Есть стрелка UP-DOWN на датчике, чтобы рабочий скос правильно установить. Подозреваю, что где-то в районе Гуаньчжоу есть скотобаза, которая выпускает оптом эти датчики, насыпает в большую кучу, а потом китайцы вилами отгружают свои поделки из большой кучи в вагончики производителям разных парктроников. Не знаю, что ещё написать про датчики.

Цитата(Vzhick74 @ 25.5.2009, 22:09) *
если точнее то сантиметров 15-20 от угла
Передние датчики производитель рекомендует устанавливать на расстоянии 10-20см от края, всё верно smile.gif


Цитата(Max-Oks @ 26.5.2009, 7:00) *
ИМХО я бы поменял парктроник на восьмидатчиковый. Эффект гораздо лучше!
Ну а если только с четырьмя сенсорами, то ставить их лучше на обозначенные крайние позиции, так как при парковке, когда мы начинаем парковаться именно наискось по отношению к краю проезжей части или бордюрному камню, именно крайние сенсоры и будут измерять минимальные расстояния до сзади и впередистоящего авто.
Для того, чтобы убедиться, нужно просто поставить свое авто при выполнении маневра парковки и просто визуально увидеть эти места.
Честно говоря, я не очень понимаю, а зачем мне при гипотетической установке 4х датчиков спереди, два центральных? Я вроде не самый слепой водитель, и с места водителя я если что и вижу более-менее нормально, так это расстояние от переднего бампера до впереди стоящей машины. Какой смысл в центральных датчиках спереди? Парковаться с точностью 10см? Но с такой точностью сам парктроник не меряет расстояние (предел 25см), а расстояние 30см спереди я и так вижу. Может я что-то не понимаю?

Мой парктроник Нажмите для просмотра прикрепленного файла

P.S. Я так понимаю, что расстояние 10-20см от края для передних датчиков мне следует принять за аксиому и больше не заморачиваться? smile.gif
Max-Oks
Цитата(milt @ 26.5.2009, 11:15) *
Цитата(Vzhick74 @ 25.5.2009, 22:09) *
если точнее то сантиметров 15-20 от угла
Передние датчики производитель рекомендует устанавливать на расстоянии 10-20см от края, всё верно smile.gif

Честно говоря, я не очень понимаю, а зачем мне при гипотетической установке 4х датчиков спереди, два центральных? Я вроде не самый слепой водитель, и с места водителя я если что и вижу более-менее нормально, так это расстояние от переднего бампера до впереди стоящей машины. Какой смысл в центральных датчиках спереди? Парковаться с точностью 10см? Но с такой точностью сам парктроник не меряет расстояние (предел 25см), а расстояние 30см спереди я и так вижу. Может я что-то не понимаю?

P.S. Я так понимаю, что расстояние 10-20см от края для передних датчиков мне следует принять за аксиому и больше не заморачиваться? smile.gif

Если для заднего бампера предусмотрено 4 датчика, тогда и вопрос - не вопрос. Совершенно верно, основная задача устройства - дать нам "видение" того, что происходит сзади. Тогда задние надо ставить по намеченным местам, а передние два на преславутые 15-20 см от угла - примерно там, где голубые точки на этом фото (там можно увидеть четыре уже установленных датчика):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
avl
Цитата(milt @ 26.5.2009, 10:15) *
Какой смысл в центральных датчиках спереди? Парковаться с точностью 10см? Но с такой точностью сам парктроник не меряет расстояние (предел 25см), а расстояние 30см спереди я и так вижу. Может я что-то не понимаю?

Все познается в сравнении. К ним привыкаешь и просто пользуешься ими, непример тыркаясь в пробке, соблюдаешь дистанцию, например в темное время суток паркуясь с габаритами и т.д.
avl
Цитата(Max-Oks @ 26.5.2009, 13:17) *
Если для заднего бампера предусмотрено 4 датчика, тогда и вопрос - не вопрос. Совершенно верно, основная задача устройства - дать нам "видение" того, что происходит сзади. Тогда задние надо ставить по намеченным местам, а передние два на преславутые 15-20 см от угла - примерно там, где голубые точки на этом фото (там можно увидеть четыре уже установленных датчика):

А что это за голубые круги на бампере?
Пафнутий
Цитата(Vzhick74 @ 25.5.2009, 0:22) *
Ставил много комплектов парктроников на разные машины во время работы в автосервисе.главное симетрично разметить места сверления на бампере. и главное не сверлить там где вплотную проходит балка или еще какой нить металл, а то сверлить придется и его biggrin.gif ( в моей практике такое бывало) расстояние до металла не меньше длины датчика парктроника, чтобы он не уперся в металл

Во отец дело говоришь сам не раз с этим сталкивался и как показывает практика с этим основная проблема которая отрывает львиную часть времени остальное дело техники былибы руки!!!!!!!!!!!
007gk
2 Vzhick74 : Димитрий у тебя появился внебрачный сын ?
Цитата(Пафнутий @ 27.5.2009, 0:25) *
Во отец дело говоришь сам не раз с этим сталкивался и как показывает практика с этим основная проблема которая отрывает львиную часть времени остальное дело техники былибы руки!!!!!!!!!!!

Или у нас на форуме " рукастых " smile.gif прибавилось ?
Пафнутий
Цитата(007gk @ 27.5.2009, 0:43) *
2 Vzhick74 : Димитрий у тебя появился внебрачный сын ?
Цитата(Пафнутий @ 27.5.2009, 0:25) *
Во отец дело говоришь сам не раз с этим сталкивался и как показывает практика с этим основная проблема которая отрывает львиную часть времени остальное дело техники былибы руки!!!!!!!!!!!

Или у нас на форуме " рукастых " smile.gif прибавилось ?

Да не неприбавилось они были просто скрывались тщательно!!!! Работаю электриком на "ПАНАВТО" но помимо основной работы занимаюсь и другими работами!Связаными с электрикой!!! Но в свою машину немогу лезть !!!!!!!!!!!!!!! Рука неподымается!!!!
007gk
Цитата(Пафнутий @ 27.5.2009, 0:52) *
Да не неприбавилось они были просто скрывались тщательно!!!! Работаю электриком на "ПАНАВТО" но помимо основной работы занимаюсь и другими работами!Связаными с электрикой!!! Но в свою машину немогу лезть !!!!!!!!!!!!!!! Рука неподымается!!!!

Тогда вопрос : а почему не МЕРСЕДЕС ? smile.gif А рука-то от чего ж не поднимается ?
Пафнутий
Цитата(007gk @ 27.5.2009, 1:06) *
Цитата(Пафнутий @ 27.5.2009, 0:52) *
Да не неприбавилось они были просто скрывались тщательно!!!! Работаю электриком на "ПАНАВТО" но помимо основной работы занимаюсь и другими работами!Связаными с электрикой!!! Но в свою машину немогу лезть !!!!!!!!!!!!!!! Рука неподымается!!!!

Тогда вопрос : а почему не МЕРСЕДЕС ? smile.gif А рука-то от чего ж не поднимается ?

Если честно то дорого!!!!!!!!!! Раньше мерседес работал на имя, а теперь имя работает на мерседес!!!!!!!!!!!!!!! А за звезду на капоте переплачивать несобираюсь!!!!!! А качество нынешних мерседесов упало в разы!!!!!! И как человек работающий с мерсами и знающий их болячки,но при этом незнающий болячки мазды!!!!!!!!!!!!Я выбераю мазду!!!!!! Потому что она мне нравится и япошки рулят!!!!!!!!!! ОДНОЗНАЧНО!!!!!
Пафнутий
Цитата(007gk @ 27.5.2009, 1:06) *
Цитата(Пафнутий @ 27.5.2009, 0:52) *
Да не неприбавилось они были просто скрывались тщательно!!!! Работаю электриком на "ПАНАВТО" но помимо основной работы занимаюсь и другими работами!Связаными с электрикой!!! Но в свою машину немогу лезть !!!!!!!!!!!!!!! Рука неподымается!!!!

Тогда вопрос : а почему не МЕРСЕДЕС ? smile.gif А рука-то от чего ж не поднимается ?

А рука неподымается потомучто своя машина, а не чужая, а если машина работает нормально то немешай ей работать!!!!!!!!!!!!
007gk
У меня " рука поднимается " ... smile.gif Если сравнивать по устройству , то МАЗДА - гораздо проще и технологичнее МЕРСЕДЕСА , так что не нужно бояться " поднять руку " ... smile.gif
П.С. А насчёт качества ... так это общемировая тенденция ( все этим грешат ... )
Пафнутий
Цитата(007gk @ 27.5.2009, 1:20) *
У меня " рука поднимается " ... smile.gif Если сравнивать по устройству , то МАЗДА - гораздо проще и технологичнее МЕРСЕДЕСА , так что не нужно бояться " поднять руку " ... smile.gif
П.С. А насчёт качества ... так это общемировая тенденция ( все этим грешат ... )

Согласен ты прав! Но нельзя брать такие деньги за такое качество исполнения!
007gk
Цитата(Пафнутий @ 27.5.2009, 0:25) *
Согласен ты прав! Но нельзя брать такие деньги за такое качество исполнения!

Ну так это уже философия ... smile.gif
Andriuha
Цитата(Пафнутий @ 27.5.2009, 2:25) *
Согласен ты прав! Но нельзя брать такие деньги за такое качество исполнения!
Нельзя ОТДАВАТЬ !!!!! А брать - почему же нет, если дают.... smile.gif ( тоже философия )
Max-Oks
Цитата(avl @ 26.5.2009, 17:07) *
А что это за голубые круги на бампере?

В фотошопе поставил, чтобы понятней было.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.