Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Международный форум любителей Мазда5/Премаси (Семейный автомобиль, минивэн) _ ОСНОВНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ОБ АВТОМОБИЛЕ _ Пять вопросов про Пятёрку

Автор: WingBack 12.2.2008, 13:04

Дело в том, что у меня сейчас тоже стоит выбор между M5, Зафирой и может быть чем-то еще smile.gif И ситуация очень похожая на ту, что у автора оригинального поста - до дачи 2км по грунтовке. Соответственно летом - каждый день 4км по ямам и ухабам. Выдержит ли подвеска? Пересаживаться планирую с Лансер-седана, на котором езжу уже третий год (кстати кто-нибудь пересаживался с него? как ощущения?). По грнтовке Ланс скачет очень уверенно и за все время ничего не поломалось. Но ко всему прочему за эти годы сильно разраслась семья - уже двое детей. В итоге Ланс стал казаться очень маленькой машинкой smile.gif Вывезти семейство со шмотками за один заезд на дачу нереально.

На тест-дравы пока не ездил, но по общим впечатлениям М5 нравится гораздо больше Зафиры - и внешне и по оснащению. Если отважусь на М5, то брать наверно буду 2.0 автомат (Touring Plus). А может и механику. Пока не решил. Но все-таки транспортная обстановка в Москве год от года все хуже, пробки никуда не денутся - тут автомат выигрывает, да и к тому же манера езды у меня весьма умеренная.

Хочется задать владельцам М5 несколько вопросов.

1. По опыту жизни с Лансом - очень дорогие запчасти и сервис. Япония - никуда не деться. Но еще плюс к этому и дорогое КАСКО. Но М5 вроде не такая массовая машина, как Ланс... Сколько в год платите за старховку?

2. У Ланса шумоизоляции никакой, в салоне "сверчки", лако-красочное покрытие очеь неважное. Как в этих отношениях дела у М5?

3. Не смог сходу найти результаты по краш-тестам М5. Как у машины с безопасностью?

4. Сколько примерно ждать очереди на покупку?

5. У Мицубиши практически безальтернативный дилер - Рольф. Что у Мазды? Как отличаются сервис и цены на М5 у Рольфа и прочих?

Спасибо!

Автор: creeps 12.2.2008, 13:12

1 - за первый год 46500, за второй 36800 :!:

2 - шумки толком нет, но и сверчков в салоне нет никаких! Вот только рып... :?

3 - http://cartest.omega.kz/crash/mazda_5.html

4 - 3-5 месяцев

5 - дилеров море! :wink: Почитайте.

Автор: Рыжее_чудо 12.2.2008, 13:22

1. Вот тут могу сказать, если вы про КАСКО, играет роль страховая компания, возраст и стаж. Повышенного % как например на RAV4 у mazda 5 нет.
2. У нас еще слишком маленький пробег, чтобы судить о краске. Но молдинги уже давно стали желтее, чем кузов.
3. Везде краш-тесты mazda5 2005 года. Рейстайлинговой 5 еще крашев не было.
http://imageshack.us
By http://profile.imageshack.us/user/evoc
4. Это зависит исключительно от менеджера и диллера. Как повезет.
5. У мазды диллеров довольно таки много. И цены очень сильно на обслуживание иногда разнятся.

Автор: Рыжее_чудо 12.2.2008, 13:23

Цитата(creeps)
1 - за первый год 46500, за второй 36800 :!:

У меня из-за возраста и стажа страховка почти в 2 раза больше получается sad.gif

Автор: creeps 12.2.2008, 15:31

Мдя... :? Ну, дальше легче будет! :wink:

А я вот первый год отъездил безаварийно - второй намного выгоднее получился! 8)

Автор: Рыжее_чудо 12.2.2008, 15:33

Так в страховых до 25 лет ставки очень сильно завышают.

Автор: creeps 12.2.2008, 15:37

Ну... Вас, женщин, не поймёшь! То вы всё боитесь постареть, то фигово, что так мало лет! laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Автор: Рыжее_чудо 12.2.2008, 15:43

Вообще говорю не к тому, что жаль я так молода. А к тому, что может измениться после 25 лет?
Да и стаж тоже считают от момента получения прав (даже если они все года на полке пылились), но никак не по навыкам.

Автор: creeps 12.2.2008, 15:50

Ну, тут уж ничего не поделаешь... как говориться - исторически сложилось. Бюрократия! :?

А не плохо было бы иметь возможность как у учащихся-вундеркиндов сдавать экзамены экстерном - чувствуешь, что уже ас - пошёл и сдал! Повысили тебе квалификацию - и вот уже следующий сценарий расчёта страховки... :wink:

Мдя... мечтать не вредно! laugh.gif

Автор: Рыжее_чудо 12.2.2008, 16:00

Вот и я бы была не прочь, если бы ввели именно такую систему. 8)

Автор: WingBack 12.2.2008, 16:43

Спасибо за ответы.
М-да, тарифы КАСКО оптимизма не внушают :-/

Автор: ppppp 12.2.2008, 17:06

Интересно, что в машине можно так разбить, чтобы 50000 портатить (И это только за год). В крупных городах, конечно, вероятность сделать это что-то, понимаю, выше. Кроме того, если пользоваться машиной каждый день и хранить под окном, и т.д.
Но все равно...
Интересно, кто-нибудь оправдал эти суммы?

Не как реклама: Для себя лично решил страховками не заморачиваться.
Езжу редко, машина в охраняемом гараже. Даже сигнализацию не ставил.
Предыдущие ВАЗ 2110 (2 года) и Nissan Almera (2 года) продавал с мелкими царапинами - проблем не возникло.
Положился на личную статистику smile.gif

Автор: creeps 12.2.2008, 17:23

Ну, страховка, вещь субьективная. Из многих факторов складывается (забыл выше отписать движок 2 литра).

Конечно, отбить такую сумму сложно (иначе бы страховые разорились), но можно! :wink: У моей любимой тёщи была мазда3 (делила её с сыном) - так вот им её еле хватило! Справедливости для отмечу - несчастливая была! Постоянно в них въезжали! То на стоянке, то на парковке, то кирпич на капот упадёт, то колесо на МКАДе открутившееся от идущей рядом машины в них влетит... :?

Для себя решил - в первый раз возьму! Перестраховался может, а может и нет... На предыдущих ни на каких не делал - они все были б.у., а эта новая. 8)

Автор: creeps 12.2.2008, 17:24

Опять же - вдруг угонят!!! Страховка покрывает! :wink:

Тьфу-тьфу-тьфу!!!

Автор: 007gk 12.2.2008, 17:36

Цитата(ppppp)
Интересно, что в машине можно так разбить, чтобы 50000 портатить (И это только за год). В крупных городах, конечно, вероятность сделать это что-то, понимаю, выше. Кроме того, если пользоваться машиной каждый день и хранить под окном, и т.д.
Но все равно...
Интересно, кто-нибудь оправдал эти суммы?

Не как реклама: Для себя лично решил страховками не заморачиваться.
Езжу редко, машина в охраняемом гараже. Даже сигнализацию не ставил.
Предыдущие ВАЗ 2110 (2 года) и Nissan Almera (2 года) продавал с мелкими царапинами - проблем не возникло.
Положился на личную статистику smile.gif

Недавно интересный факт " нарыл ", правда , за 2006 г. Ну то , что по угоняемости MAZDA 5 ( где-то читал ) в России на 102 месте ( откуда , вообще , взялось столько моделей ? ); слышал , что AUDI " хлопотно " угнать , т.к. чип зашит в приборную доску и угонщики приходят на " дело " со своим прибором и чипованым ключом , но вот это http://www.testauto.ru/page34_0_29_3_0_0_0_0.html просто порадовало :!: :!: :!: А если учесть , что французы мало кому нужны ...

Автор: creeps 12.2.2008, 17:48

Ну порадовал! biggrin.gif Будет душу греть!

Интересно, на основе чего они составляли этот рейтинг...

Пробовали угонять (на время :shock: ), или по реальному проценту угнанных? :wink:

Автор: 007gk 12.2.2008, 17:53

Наверное , если даже найти (кому-то) знакомых " специалистов " , то те , скорее всего , даже и модель-то такую никогда не видели , уж точно не скажут в чём сложность ... А как хотелось бы знать ! laugh.gif

Автор: Vazha 12.2.2008, 18:46

Цитата(ppppp)
Интересно, что в машине можно так разбить, чтобы 50000 портатить (И это только за год).

Исходя из личного опыта:
1. Лобовое стекло - словил камешек. Маленький такой скол. 20000р - стекло + работа. (апрель)
2. Маленькая царапина (даже, скорее, потёртость). Кто-то притёрся на парковке. Чуть-чуть (1.5см) - задняя дверь, 2см - заднее крыло, 5см - задний бампер. 24000р. Покраска трёх элементов по 8000р. (июнь)
3. Замена правого переднего крыла, диск колеса, рихтовка задней двери и крыла, покраска обоих правых крыльев, обеих дверей и заднего бампера. Меня не заметил ночью, решивший рвануть из левого ряда направо, бумер. 85000р. (ноябрь)
Положа руку на сердце, если бы был не застрахован, то стекло бы не менял, а заделал скол. Во втором случае тоже обошёлся бы кисточкой и полировкой. Но вот третий случай всё покрыл. Тут пришлось бы делать всё равно, хоть и за счёт виновника с геморроем в его страховой.

Автор: Alexon 12.2.2008, 19:50

А у нас по КАСКО если сам виноват или ненакого свалить лучше не соваться sad.gif , по мелочи конечно. Потому что цену на ремонт вкатают в следующий полис да ещё и спроцентами, вот так.Если бы не лизинг, фиг бы страховал по КАСКО. У нас на год и по Европе+Россия получается 850 евр.,и можно разбить на четыре платежа. А первая замена лобовухи( мех. повреждения,трещины не по аварии) бесплатно. Расщедрились блин laugh.gif .

Автор: Vazha 12.2.2008, 20:05

У меня кредит на 5 лет и "банковская" страховка (договор банка со страховой) на те же 5 лет. Причём что бы ни произошло, я буду пять раз платить одну и ту же сумму. Ну если не передумаю и не закрою кредит раньше.

Автор: Alexon 12.2.2008, 20:18

Цитата(Vazha)
У меня кредит на 5 лет и "банковская" страховка (договор банка со страховой) на те же 5 лет. Причём что бы ни произошло, я буду пять раз платить одну и ту же сумму. Ну если не передумаю и не закрою кредит раньше.

У нас тоже на пять лет лизинг. Но платить за следующий год будем на 20% меньше! Нам так сказали, т.е машина будет уже не новая. Дальше такого снижения уже не будет, так 3-5 %за год. Но при условии что не будет выплат (тьфу-тьфу) по моей вине

Автор: Павел (Одесса-Киев) 13.2.2008, 0:23

Цитата(Alexon)
Цитата(Vazha)
У меня кредит на 5 лет и "банковская" страховка (договор банка со страховой) на те же 5 лет. Причём что бы ни произошло, я буду пять раз платить одну и ту же сумму. Ну если не передумаю и не закрою кредит раньше.

У нас тоже на пять лет лизинг. Но платить за следующий год будем на 20% меньше! Нам так сказали, т.е машина будет уже не новая. Дальше такого снижения уже не будет, так 3-5 %за год. Но при условии что не будет выплат (тьфу-тьфу) по моей вине

А лизинг - на юр. лицо? Или физическое?

Автор: Павел (Одесса-Киев) 13.2.2008, 0:31

Цитата(Vazha)
У меня кредит на 5 лет и "банковская" страховка (договор банка со страховой) на те же 5 лет. Причём что бы ни произошло, я буду пять раз платить одну и ту же сумму. Ну если не передумаю и не закрою кредит раньше.

А в чем подвох? :shock:
Обычно % КАСКИ зависит от оценочной стоимости а/м (которая уменьшается год от года), затем бонус-малус (за былые прегрешения), возраст драйвера (?), стаж, кол-во драйверов на седле, регион пользования и т.д.

Автор: Elicks 13.2.2008, 11:06

Цитата(Рыжее_чудо)
Цитата(creeps)
1 - за первый год 46500, за второй 36800 :!:

У меня из-за возраста и стажа страховка почти в 2 раза больше получается sad.gif


У вас ещё и машинки разной комплектации и цены, а КАСКО - это процент от стоимости.

Автор: Elicks 13.2.2008, 11:10

Цитата(Павел (Одесса-Киев))
Цитата(Vazha)
У меня кредит на 5 лет и "банковская" страховка (договор банка со страховой) на те же 5 лет. Причём что бы ни произошло, я буду пять раз платить одну и ту же сумму. Ну если не передумаю и не закрою кредит раньше.

А в чем подвох? :shock:
Обычно % КАСКИ зависит от оценочной стоимости а/м (которая уменьшается год от года), затем бонус-малус (за былые прегрешения), возраст драйвера (?), стаж, кол-во драйверов на седле, регион пользования и т.д.


У меня такая же ситуация, только не кредит, а рассрочка (беспроцентная). Но т.к. даром ничего не бывает, приходится платить завышенную страховку с фиксированной ставкой на протяжении пяти лет. Если только не спрыгнуть раньше, на что я сильно надеюсь.

Автор: Elicks 13.2.2008, 11:23

Цитата(ppppp)
Интересно, что в машине можно так разбить, чтобы 50000 портатить (И это только за год).

И разбивать не надо, при определенной щепитильности, можно потраттить эти деньги на мелкий ремонт сколов потертостей, царапин, вмятин и пр. Одни мои знакомые так и делали. Отбивали практически полную ежегодную сумму страховки на устранение приобретенных за год мелких ранений. 8) Как Vazha уже писал: скол на стекле - замена стекла, вмятина на крыле - замена крыла и т.п. А цены на запчасти и работу очень не маленькие. :shock:

Автор: Strelnikov 13.2.2008, 11:29

Цитата(Рыжее_чудо)
Цитата(creeps)


Мдя... :? Ну, дальше легче будет! :wink:


Так в страховых до 25 лет ставки очень сильно завышают.

вспоминается эпохальный фильм
"Легко ли быть молодым?"

со временем ни чего не меняется smile.gif

Автор: Strelnikov 13.2.2008, 11:43

из личного.
Страховал Ниссан Альмера 3 года.
Машина на улице хранилась и ездил по Москве и МО.

каждый год обращался в страховую 1-2 раза точно. То на стоянке бампер помнут, то неприличное слово на двери нацарапают, а один раз откудо-то "с неба" в районе Бирюлёво на капот упало яицо, которое не отмылось на мойке ниразу..

но в страховую сумму не разу не укладывался. утешал себя что плачу деньги за спокойный сон.

Автор: Strelnikov 13.2.2008, 11:54

Цитата(007gk)
Цитата(ppppp)
Интересно, что в машине можно так разбить, чтобы 50000 портатить (И это только за год). В крупных городах, конечно, вероятность сделать это что-то, понимаю, выше. Кроме того, если пользоваться машиной каждый день и хранить под окном, и т.д.
Но все равно...
Интересно, кто-нибудь оправдал эти суммы?

Не как реклама: Для себя лично решил страховками не заморачиваться.
Езжу редко, машина в охраняемом гараже. Даже сигнализацию не ставил.
Предыдущие ВАЗ 2110 (2 года) и Nissan Almera (2 года) продавал с мелкими царапинами - проблем не возникло.
Положился на личную статистику smile.gif

Недавно интересный факт " нарыл ", правда , за 2006 г. Ну то , что по угоняемости MAZDA 5 ( где-то читал ) в России на 102 месте ( откуда , вообще , взялось столько моделей ? ); слышал , что AUDI " хлопотно " угнать , т.к. чип зашит в приборную доску и угонщики приходят на " дело " со своим прибором и чипованым ключом , но вот это http://www.testauto.ru/page34_0_29_3_0_0_0_0.html просто порадовало :!: :!: :!: А если учесть , что французы мало кому нужны ...


прикольный факт в этом рейтинге
Mercedes S-class в списке "самых сложно угоняемых"
что не мешает этой марке занимать почётное 13 место в рейтинге "самых угоняемых авто"

Автор: Eugeny Goledinece 13.2.2008, 13:26

Цитата(Strelnikov)
из личного...
...утешал себя что плачу деньги за спокойный сон.

:!: :!: biggrin.gif БРАВО! Оно того стоит!

Автор: Павел (Одесса-Киев) 13.2.2008, 13:39

Цитата(Elicks)
Цитата(ppppp)
Интересно, что в машине можно так разбить, чтобы 50000 портатить (И это только за год).

И разбивать не надо, при определенной щепитильности, можно потраттить эти деньги на мелкий ремонт сколов потертостей, царапин, вмятин и пр. Одни мои знакомые так и делали. Отбивали практически полную ежегодную сумму страховки на устранение приобретенных за год мелких ранений. 8) Как Vazha уже писал: скол на стекле - замена стекла, вмятина на крыле - замена крыла и т.п. А цены на запчасти и работу очень не маленькие. :shock:

Это сколько же времени нужно проводить на сервисе? Кол-во визитов на СТО и в страховую?
Это хорошо, если машина в семье не единственная...

Автор: Elicks 13.2.2008, 14:23

Цитата(Павел (Одесса-Киев))
Цитата(Elicks)
Цитата(ppppp)
Интересно, что в машине можно так разбить, чтобы 50000 портатить (И это только за год).

И разбивать не надо, при определенной щепитильности, можно потраттить эти деньги на мелкий ремонт сколов потертостей, царапин, вмятин и пр. Одни мои знакомые так и делали. Отбивали практически полную ежегодную сумму страховки на устранение приобретенных за год мелких ранений. 8) Как Vazha уже писал: скол на стекле - замена стекла, вмятина на крыле - замена крыла и т.п. А цены на запчасти и работу очень не маленькие. :shock:

Это сколько же времени нужно проводить на сервисе? Кол-во визитов на СТО и в страховую?
Это хорошо, если машина в семье не единственная...


Именно. У них две.

Автор: Рыжее_чудо 13.2.2008, 14:24

Цитата(Павел (Одесса-Киев))
Это сколько же времени нужно проводить на сервисе? Кол-во визитов на СТО и в страховую?
Это хорошо, если машина в семье не единственная...

Нам вот лобовое стекло меняли, заняло все 1 день, насколько я помню.
А вообще все от сервиса зависит. Потому как зачастую все можно сделать быстро, а они время тянут.

Автор: Vazha 13.2.2008, 15:50

Цитата(Павел (Одесса-Киев))
Цитата(Vazha)
У меня кредит на 5 лет и "банковская" страховка (договор банка со страховой) на те же 5 лет. Причём что бы ни произошло, я буду пять раз платить одну и ту же сумму. Ну если не передумаю и не закрою кредит раньше.

А в чем подвох? :shock:
Обычно % КАСКИ зависит от оценочной стоимости а/м (которая уменьшается год от года), затем бонус-малус (за былые прегрешения), возраст драйвера (?), стаж, кол-во драйверов на седле, регион пользования и т.д.

Подвох в том, что сумма за все пять лет не меняется и не зависит от износа, страховых выплат и т. д. Естественно страховая все свои риски включила в сумму страховки. Ежегодный платёж - около 7% от стоимости нового авто. С другой стороны, в договоре указана полная стоимость авто для угона и ущерба без учёта износа.

Автор: Alexon 13.2.2008, 19:33

Цитата(Павел (Одесса-Киев))
Цитата(Alexon)
Цитата(Vazha)
У меня кредит на 5 лет и "банковская" страховка (договор банка со страховой) на те же 5 лет. Причём что бы ни произошло, я буду пять раз платить одну и ту же сумму. Ну если не передумаю и не закрою кредит раньше.

У нас тоже на пять лет лизинг. Но платить за следующий год будем на 20% меньше! Нам так сказали, т.е машина будет уже не новая. Дальше такого снижения уже не будет, так 3-5 %за год. Но при условии что не будет выплат (тьфу-тьфу) по моей вине

А лизинг - на юр. лицо? Или физическое?
Физичественнее не куда, на НАС любимого laugh.gif

Автор: Павел (Одесса-Киев) 14.2.2008, 0:19

Цитата(Vazha)
Цитата(Павел (Одесса-Киев))
Цитата(Vazha)
У меня кредит на 5 лет и "банковская" страховка (договор банка со страховой) на те же 5 лет. Причём что бы ни произошло, я буду пять раз платить одну и ту же сумму. Ну если не передумаю и не закрою кредит раньше.

А в чем подвох? :shock:
Обычно % КАСКИ зависит от оценочной стоимости а/м (которая уменьшается год от года), затем бонус-малус (за былые прегрешения), возраст драйвера (?), стаж, кол-во драйверов на седле, регион пользования и т.д.

Подвох в том, что сумма за все пять лет не меняется и не зависит от износа, страховых выплат и т. д. Естественно страховая все свои риски включила в сумму страховки. Ежегодный платёж - около 7% от стоимости нового авто. С другой стороны, в договоре указана полная стоимость авто для угона и ущерба без учёта износа.

СУРОВО!! :shock:
В Украине КАСКа существует с 4,5-5% (даже с 0-й франшизой).. Конкуренция у них!!! :roll:

Автор: Павел (Одесса-Киев) 14.2.2008, 0:28

Цитата(Alexon)
Цитата(Павел (Одесса-Киев))
Цитата(Alexon)
Цитата(Vazha)
У меня кредит на 5 лет и "банковская" страховка (договор банка со страховой) на те же 5 лет. Причём что бы ни произошло, я буду пять раз платить одну и ту же сумму. Ну если не передумаю и не закрою кредит раньше.

У нас тоже на пять лет лизинг. Но платить за следующий год будем на 20% меньше! Нам так сказали, т.е машина будет уже не новая. Дальше такого снижения уже не будет, так 3-5 %за год. Но при условии что не будет выплат (тьфу-тьфу) по моей вине

А лизинг - на юр. лицо? Или физическое?
Физичественнее не куда, на НАС любимого laugh.gif

А смысл?
У нас (в Украине) лизинг выгоден только юр. лицам - приобретения в собственность нет (что можно сделать из прибыли или уставного фонда), платежи по лизингу идут в затраты.. Каждые 3-5 лет (от договора) можно брать новую машину (выкупать или нет по остаточной стоимости старую).
Для физических - нет смысла (в Украине).

Автор: Alexon 14.2.2008, 0:40

Цитата(Павел (Одесса-Киев))
У нас (в Украине) лизинг выгоден только юр. лицам - приобретения в собственность нет (что можно сделать из прибыли или уставного фонда), платежи по лизингу идут в затраты.. Каждые 3-5 лет (от договора) можно брать новую машину (выкупать или нет по остаточной стоимости старую).
Для физических - нет смысла (в Украине).

Смысл в то что у нас при покупке свыше 16500 евр. надо нести справку о доходах пра-пра-прабабушки laugh.gif , с инфляцией боримся ёпт :evil: , зарулили страну а народу расхлёбывать,. Поэтому оперативный лизинг пока самое то. Вносишь первый взнос ... Так и есть по истечению договора мы отдаём машинку в салон (по ост.стоимости или продаём по праву первой руки) Ии берём следующую. Пробивали просто кредит в банке. Переплата не на много больше, зато так легче 8)

Автор: Павел (Одесса-Киев) 14.2.2008, 0:45

Цитата(Alexon)
Цитата(Павел (Одесса-Киев))

У нас (в Украине) лизинг выгоден только юр. лицам - приобретения в собственность нет (что можно сделать из прибыли или уставного фонда), платежи по лизингу идут в затраты.. Каждые 3-5 лет (от договора) можно брать новую машину (выкупать или нет по остаточной стоимости старую).
Для физических - нет смысла (в Украине).

Смысл в то что у нас при покупке свыше 16500 евр. надо нести справку о доходах пра-пра-прабабушки laugh.gif , с инфляцией боримся ёпт :evil: , зарулили страну а народу расхлёбывать,. Поэтому оперативный лизинг пока самое то. Вносишь первый взнос ... Так и есть по истечению договора мы отдаём машинку в салон (по ост.стоимости или продаём по праву первой руки) Ии берём следующую. Пробивали просто кредит в банке. Переплата не на много больше, зато так легче 8)

ТОЛКОВО!!!

Автор: mitya 14.2.2008, 9:24

В подходе по каско не каско очень важный фактор - замечательные руки наших сервисменов. Каждый, кто не пьёт кофе во время ТО понимает о чём я. Что либо менять,чинить или вставлять- я бы очень думал smile.gif

Автор: Рыжее_чудо 14.2.2008, 9:26

Цитата(mitya)
В подходе по каско не каско очень важный фактор - замечательные руки наших сервисменов. Каждый, кто не пьёт кофе во время ТО понимает о чём я. Что либо менять,чинить или вставлять- я бы очень думал smile.gif

Ну просто надо знать где, что и как. :wink:
И найти себе нормального мастера.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)